LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

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sixty
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von sixty »

Lancom hat letzten Freitag ein neues Infopaper zum Thema "Software Lifecycle Management" online gestellt.
Bild

Bemerkenswert finde ich insbesondere Abbildung 2, 3 und 4, in denen (je nach Kaufdatum des Gerätes und einer LANcare-Garantie) unterschiedliche Zeiträume für die Verfügbarkeit von Sicherheitsupdates angegeben werden (die blauen Balken unterscheiden sich um bis zu 3 Jahre).

Heißt das letztendlich, bestimmte Builds werden in Zukunft nur noch einem begrenzten Personenkreis zugänglich gemacht und liegen nicht mehr auf dem FTP?

Möglicherweise war die oben erwähnte kurzfristige Verfügbarkeit neuer Builds für ältere Geräte ja ein Versehen und die liegen hinter einem Kundenlogin - wie es z.B. bei Cisco schon lange üblich ist?
Dr.Einstein
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von Dr.Einstein »

sixty hat geschrieben: 01 Feb 2023, 09:01 Möglicherweise war die oben erwähnte kurzfristige Verfügbarkeit neuer Builds für ältere Geräte ja ein Versehen und die liegen hinter einem Kundenlogin - wie es z.B. bei Cisco schon lange üblich ist?
Wenn du entsprechend Geld bezahlst, und es sich nicht nur um ein verkauftes Gerät handelt, bekommst du natürlich von Lancom nicht öffentlich verfügbare Versionen. Es gibt jedoch keine Lizenz oder Portal dafür, leider alles Individualverträge.
sixty
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von sixty »

Das steht dort aber nicht.
Wenn ich ein Gerät kaufe (auch nur eins und auch beim Händler) bekomme ich Updates bis EOS+2.
Wenn ich ein Gerät einem Tag vor EOS kaufe (das ist m.W. ein fixes Datum pro Gerätemodell), dann bis EOS+3.
Wenn ich Am Tag vor EOS eine LANcare abschließe, dann bis EOS+5.
Das heißt, die entsprechende Firmware für das Gerät wird auf alle Fälle entwickelt und kompiliert.
Ich bekomme sie aber nur, wenn das Kaufdatum (wird das irgendwo im Gerät hinterlegt, ich kenne nur das Herstellungsdatum?) entsprechend spät war.
"Einzelvertrag" könnte höchstens das Registrierungsdatum der LANcare-Option sein, das wird ja im Lizenzschlüssel hinterlegt.
Oder ist mit "Security updates" etwas anderes als eine neue Firmware (z.B. KB-Artikel) gemeint?
tstimper
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von tstimper »

sixty hat geschrieben: 01 Feb 2023, 10:36 Das steht dort aber nicht.
Wenn ich ein Gerät kaufe (auch nur eins und auch beim Händler) bekomme ich Updates bis EOS+2.
Wenn ich ein Gerät einem Tag vor EOS kaufe (das ist m.W. ein fixes Datum pro Gerätemodell), dann bis EOS+3.
Wenn ich Am Tag vor EOS eine LANcare abschließe, dann bis EOS+5.
Das heißt, die entsprechende Firmware für das Gerät wird auf alle Fälle entwickelt und kompiliert.
Ich bekomme sie aber nur, wenn das Kaufdatum (wird das irgendwo im Gerät hinterlegt, ich kenne nur das Herstellungsdatum?) entsprechend spät war.
"Einzelvertrag" könnte höchstens das Registrierungsdatum der LANcare-Option sein, das wird ja im Lizenzschlüssel hinterlegt.
Oder ist mit "Security updates" etwas anderes als eine neue Firmware (z.B. KB-Artikel) gemeint?
LANCOM kommuniziert den Livecycle klar. Damit können wir also rechnen. Das die 5 Jahre Mindest Firmware Update Garantie zu kurz ist,
ist die eine Sache, dass soll hier garnicht das Thema sein. (10 Jahre mindestens ist das Ziel.)

Das Problem ist die UNBERECHENBARKEIT durch Abkündigen von Gerätevarianten einer Gerätefamilie.
Das führt zu so absurden Situationen, das ein 1783VA bei 10.50 aufhört, ein 1781VA eine 10.72 bekommt, ein 1784 auch eine 10.72 bekommt,
ein 1781VA-4G nur eine 10.42, ein 1781EF-plus eine 10.50 und so weiter.

SO EIN UNFUG!!!
SO EINE VERSCHWENDUNG VON RESSOURCEN!!!

Und wie soll man da die Routerlandschaft mit LANCOM Geräten standardisieren, wenn innerhalb einer Gerätefamilie so ein Firmware Durcheinander herrscht?

Und erzählt mir nichts von wovon sollen wir denn künftig leben wenn die Router so lange halten und unterstützt werden.....
Und erzählt mir nichts von andere Hersteller machen das auch der sind noch schlimmer.

Ein Hersteller unterscheidet sich durch positive Unterschiede von anderen.

Interessant ist ja, das durch die kürzliche erfolgten Regulierungs Zwang die Garantieverlängerung jetzt eine versicherung mit versicherungssteuer statt Umsatz Steuer werden soll.

Dafür kann LANCOM nichts. Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre vielleicht einfach LifeTime Warranty oder 5 Jahre Garantie und Software Support solange es technisch geht. Letzteres war vor vielen Jahren LANCOM Anspruch und es wurde oft eingehalten.

Viele Grüße

ts
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von Dr.Einstein »

sixty hat geschrieben: 01 Feb 2023, 10:36 Das steht dort aber nicht.
Wenn ich ein Gerät kaufe (auch nur eins und auch beim Händler) bekomme ich Updates bis EOS+2.
Wenn ich ein Gerät einem Tag vor EOS kaufe (das ist m.W. ein fixes Datum pro Gerätemodell), dann bis EOS+3.
Wenn ich Am Tag vor EOS eine LANcare abschließe, dann bis EOS+5.
Das heißt, die entsprechende Firmware für das Gerät wird auf alle Fälle entwickelt und kompiliert.
Ich bekomme sie aber nur, wenn das Kaufdatum (wird das irgendwo im Gerät hinterlegt, ich kenne nur das Herstellungsdatum?) entsprechend spät war.
"Einzelvertrag" könnte höchstens das Registrierungsdatum der LANcare-Option sein, das wird ja im Lizenzschlüssel hinterlegt.
Oder ist mit "Security updates" etwas anderes als eine neue Firmware (z.B. KB-Artikel) gemeint?
Du hast natürlich recht damit. Lancom spielt das Thema nicht hart, d.h. aktuell liegt das File einfach auf einem öffentlichen FTP und alle können sich darüber freuen. Aber wenn Lancom das Verfahren irgendwann einmal abändert und nur noch Kunden mit Lizenz versorgt, so ist zumindest ihre Dokumentation korrekt. Immerhin musst du die Option mit der S/N verzahnen, d.h. die Information liegt Lancom vor. Das Verfahren könnte ja z.B. mit einem Security Patch in einer 10.80 implementiert sein. Und plötzlich guckst du in die Röhre, kannst aber nichts dagegen tun, weil Lancom im Vorfeld immer gesagt hatte: +5 nur mit Option.
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von sixty »

Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:00Aber wenn Lancom das Verfahren irgendwann einmal abändert und nur noch Kunden mit Lizenz versorgt, so ist zumindest ihre Dokumentation korrekt.
Genau das meine ich damit. Immerhin ist dieses Dokument keine Woche alt und möglicherweise im Ergebnis der Diskussion hier entstanden.
Jähe Wendungen in der Lizenz- und Firmwarepolitik gab es in letzter Zeit öfters und "Firmware nur gegen Login" hatten wir vor langer Zeit auch schon mal. Auf alle Fälle wäre es konsequent im Sinne der Einnahmensicherung und -steigerung. :shock:
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von tstimper »

Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:00 Und plötzlich guckst du in die Röhre, kannst aber nichts dagegen tun, weil Lancom im Vorfeld immer gesagt hatte: +5 nur mit Option.
Das ist ja zumindest verlässliche Planung. Das kann man den Kunden erklären, da weiß man worauf man sich einlässt.
Es ist nur einfach zu kurz für Firmen wie uns, die in verschiedene Projekten über viele Jahre Varianten der aktuellen Gerätefamilie einsetzen,
LANCOM in den höchsten Tönen loben (aus Überzeugung...) und dann dem Kunden erklären dürfen, warum denn nun ausgerechnet die Gerätevariante,
die er in der einen Filiale einsetzt, keine Updates mehr bekommt und die fast baugleiche Gerätevariante in der anderen Filiale noch unterstützt wird.

Das andere Hersteller nicht besser sind , ist da kein Thema, meist sind die auch einfach nur bei gleicher Leistung preiswerter.

Was die Kunden am meisten ärgert ist, das sie das Gefühl haben, das LANCOM es wesentlich besser machen KÖNNTE wenn LANCOM nur WÖLLTE.

DAS ist das eigentlich Ärgerliche.

Ein Hersteller, committet sich dazu , hochwertige langlebige Technik zu liefern und verkürzt die Lebenszyklen unnötig durch Nichtlieferung von Firmware Udates, wo es technisch (und wirtschaftlich) möglich wäre.

In der Vergangenheit gab es schon mal einfach weiter nur Beta Versionen. Selbst sowas ist ok, wenn wir auch das zweite LANCOM Problem lösen:
Klare Kommunikation der BUGs
Was trat wann auf und in welcher Version wurde es gefixt. Und das auch für die Betas.
Das macht nun wirklich mittlerweile jeder ernsthafte Hersteller.

Viele Grüße

ts
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von tstimper »

sixty hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:21
Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:00Aber wenn Lancom das Verfahren irgendwann einmal abändert und nur noch Kunden mit Lizenz versorgt, so ist zumindest ihre Dokumentation korrekt.
Genau das meine ich damit. Immerhin ist dieses Dokument keine Woche alt und möglicherweise im Ergebnis der Diskussion hier entstanden.
Jähe Wendungen in der Lizenz- und Firmwarepolitik gab es in letzter Zeit öfters und "Firmware nur gegen Login" hatten wir vor langer Zeit auch schon mal. Auf alle Fälle wäre es konsequent im Sinne der Einnahmensicherung und -steigerung. :shock:
Wenn ich im Dokument lese "Maximale Zukunftssicherheit für Ihr Netzwerk"

Max 5 Jahre? Von was für einer Zukunft reden die da?

5 Jahre Updates liefern hat mit "Maximale Zukunftssicherheit für Ihr Netzwerk"
überhaupt nicht zu tun. Das ist nichts für einen Router oder Switch.
Wir haben Switche, die laufen 20 Jahre in Projekten...

Das ist (wollte ich vorhin schon scheiben, hatte es mir verkniffen)

"Made in Germany" Selbstgefälligkeit auf höchster Stufe.

"Made in Germany" entstand Ende des 19.Jahrhunderts in Großbritanien als WARNZEICHEN für minderwertige Importware aus Deutschland.

Wenn wir nicht endlich Umdenken wird es das wieder...

Und das ohne Not ...

Viele Grüße

ts
Zuletzt geändert von tstimper am 01 Feb 2023, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von Dr.Einstein »

tstimper hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:23 Was die Kunden am meisten ärgert ist, das sie das Gefühl haben, das LANCOM es wesentlich besser machen KÖNNTE wenn LANCOM nur WÖLLTE.
Klingt für mich eher nach Techniker und nicht nach Kunde. Dem Kunden wird bei uns das Gerät z.B. für 5 Jahre platziert und gut ist. Sollte sich rausstellen, dass es länger hält (weil EoS nicht bekannt war), gut. Wenn es nur die vereinbarten 5 Jahre hält, auch ok, war ja im Vorfeld so angedacht.
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von tstimper »

Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:32
tstimper hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:23 Was die Kunden am meisten ärgert ist, das sie das Gefühl haben, das LANCOM es wesentlich besser machen KÖNNTE wenn LANCOM nur WÖLLTE.
Klingt für mich eher nach Techniker und nicht nach Kunde. Dem Kunden wird bei uns das Gerät z.B. für 5 Jahre platziert und gut ist. Sollte sich rausstellen, dass es länger hält (weil EoS nicht bekannt war), gut. Wenn es nur die vereinbarten 5 Jahre hält, auch ok, war ja im Vorfeld so angedacht.
Wenn es die Techniker beim Kunden ärgert, reicht das auch...
Der muss ja wieder seinem Chef erklären, das was getauscht werden soll.

Wir reden ja nicht obsoleten Geräten wegen Technologiewegfall wie bei UMTS.

Beispiel 1783VA: Da gibt es überhaupt keinen technischen Grund, den nicht mehr zu unterstützen.
Reicht der Flash Speicher nicht mehr weil die Analog Port Software mit drin ist?
Ok, dann eben kein FirmSafe mehr.

Ist der Router zu langsam mit der neuen Firmware UND Analog Ports?
Dann aktuelle Firmware ohne Analog Port Software bereitstellen.

Auf alle Fälle Erklären, Begründen.

und wenns geht, Machen.

Viele Grüße

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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von Dr.Einstein »

tstimper hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:48 Auf alle Fälle Erklären, Begründen.
Hm, komisch. Vertrag läuft z.B. 5 Jahre. Nach 4 Jahren geh ich auf den Kunden zu und sage: Achtung, wir haben nur noch 1 Jahr Support (falls mit EoS zutrifft), sollten uns um Ersatz kümmern. Völlig normal. Geräte sind eh abgeschrieben, und aus anderen Lebenslagen wie Smartphones usw. kennt man es, dass irgendwann nicht der Hardwaretot kommt sondern das Supportende, sprich mögliche Sicherheitslücken.

Die Diskussionen mit "der tuts doch noch" sind bei mir zumindest lange her. Und wenn dann nur bei kleinen Buden mit 2-3 Standorten. Aber ich will hier nicht von mir auf andere schließen :) Hab außerdem bei dem Thema innerlich schon längst aufgegeben und nehme es so hin.
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von tstimper »

Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:59 Die Diskussionen mit "der tuts doch noch" sind bei mir zumindest lange her. Und wenn dann nur bei kleinen Buden mit 2-3 Standorten. Aber ich will hier nicht von mir auf andere schließen :)
Die kleinen Installationen sind aus meiner Sicht garnicht so das Problem.
Sondern eher die unnötige Firmware Vielfalt und nicht gut voraussehbare Tauschzyclen beím Zusammenarbeit mit Integrationspartnern und vielen Installationen, egal wie groß die einzelne dann ist.
Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:59 Hab außerdem bei dem Thema innerlich schon längst aufgegeben und nehme es so hin.
Aufgeben gibts nicht :wink:

Viele Grüße

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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von Koppelfeld »

Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:59 Völlig normal. Geräte sind eh abgeschrieben,
Die "Abschreiberei" ist nix weiter als ein perfides Mittel, Unternehmen zu schröpfen und unseren Wirtschaftsstandort weiter zu schädigen. Durch das HGB zieht sich ein roter Faden, "der Kaufmann darf sich nicht reicher machen als er ist". Wenn Kosten anfallen, dann fallen Kosten an, und die mindern handesrechtlich, völlig zu Recht, den Ertrag.
Das "AfA" - Unrecht wird hingenommen.
Aber: Einer unserer Kunden betreibt eine Parabelwalze aus den 60er Jahren. Da habe ich vor 20 Jahren mal die Hydraulik überarbeitet und bin von tatsächlich analoger Schablonenabtastung auf eine digitale Lageregelung übergegangen, sogar mit "KI", die in bestimmten Situationen Probleme mit Kavitation und Zirkularströmung kompensiert.
Aber grundsätzlich walzt das Ding Parabelfeden und Parabellenker, und zwar schnell und genau genug. Und Tragfedern für Güterzugwagen sind ja auch nicht solche Massenprodukte.

Nur: Mir widerstrebt es, alles immer zu erneuern.
Warum soll ich etwas erneuern, das funktioniert?

Die neuen LANCOM - Modelle machen mir keine Freude, und Jirka rümpft auch die Nase.
Die neuen "Superfeatures" brauchen meine Kunden nicht.
Ein Webinterface auf dem Stand von 9.24 wäre schön, aber das kriege ich nicht.
Einfache Funktionen (permanentes DNAT zu Rechnern im LAN) bekomme ich nicht.
WLAN-Funktionen sind kaputtgespielt. Allein schon diese "Energiesparfunktion", die uns bundesweit ein ganzes Filialnetz torpediert hat. Schaden für uns: Gut 20.000,-- plus massiver immaterieller Schaden.
Benutzer "5624" kotzt ebenfalls massiv ab.
Das LCOS multiprozessorfähig machen ? FEHLANZEIGE !
Stattdessen immer mehr Schwenk auf das ranzige, verbastelte "Linux".

Da soll ich jetzt neue Geräte auch nur in Erwägung ziehen ?
Mir Kunden versauern ?

Auf irgendeine "Security" scheiße ich einen dicken Haufen. Sorry.
Aber die Trottel verwenden Windows, AD, Exchange. Da versuche ich doch kein Mauseloch zu stopfen, während drei Scheunentore sperrangelweit offenstehen. OK, die IBM-Hostsysteme, mit denen ich arbeite, sind genau so unsicher, aber das glaubt halt keiner und "wir" sind nicht im Focus der juvenilen Pickelfressen - gottseidank.

Warum soll ich ohne Not ÜBERHAUPT Hardware tauschen ?
Der Kunde hat ein Budget und das soll er gefälligst in Dienstleistungen investieren, also in UNS.
und aus anderen Lebenslagen wie Smartphones usw. kennt man es,
Naja, nur weil man es von Moslems kennt, daß Frauen entrechtet, verfolgt und unterdrückt werden, möchte man das hier nicht haben.
Die primitiven Smartphone-Daddler mit ihrem tollen UI SOLLEN maximal geschädigt werden, das haben sie sich redlich verdient.

Die Aufgabe einer seriösen Informationstechnologie besteht aber darin, den Anwendern und Unternehmen stabile, effiziente Werkzeuge an die Hand zu geben, die ihnen helfen, ihre tägliche Arbeit zu erledigen.

Die Diskussionen mit "der tuts doch noch" sind bei mir zumindest lange her.
Temporibus illis darf man ja auch nicht mehr nur konservativ sein. Wir sind reaktionär wie seinerzeit der charismatische Erzbischof Johannes Dyba: "Wenn man am Abgrund steht, ist jeder Schritt zurück ein Schritt in die richtige Richtung".

Wir haben jetzt mindestens 20 LANCOM 9100+ unters Volk gebracht, zur größten Zufriedenheit aller. Die halten, in klimatisierten Serverschränken, auch noch gut 10 Jahre.

Hab außerdem bei dem Thema innerlich schon längst aufgegeben und nehme es so hin.
Das torpediert die Newton'sche Axiomatik, von wegen 'actio est reactio'.
Es darf nicht alles folgenlos bleiben.
Wer bei uns etwas Neues haben will, dem empfehlen wir entweder Geräte aus Talinn oder bei "größeren Sachen" Juniper.
Die lassen sich übrigens sehr schön konfigurieren und gehen ab wie die Luzie.
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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von tstimper »

Koppelfeld hat geschrieben: 02 Feb 2023, 12:33
Dr.Einstein hat geschrieben: 01 Feb 2023, 12:59
Hab außerdem bei dem Thema innerlich schon längst aufgegeben und nehme es so hin.
Das torpediert die Newton'sche Axiomatik, von wegen 'actio est reactio'.
Es darf nicht alles folgenlos bleiben.
Wer bei uns etwas Neues haben will, dem empfehlen wir entweder Geräte aus Talinn oder bei "größeren Sachen" Juniper.
Die lassen sich übrigens sehr schön konfigurieren und gehen ab wie die Luzie.
LANCOM muss endlich aufwachen...

Ich habe z.b. zwei 7100+, die sind sogar im RZ am 1 GB Internet Anschluss performant genug.
Es gib überhaupt keinen Grund, die zu verschrotten.
Außer, max Firmware 10.42 und Ende der Updates im September 2023

Andere Geräte mit gleicher / ähnlicher CPU bekommen Updates.
Das noch viel mehr geht, haben wir letzens gesehen ...

Ich wollte Ende 2022 zwei ISG-5000 bestellen, das habe ich erstmal sein gelassen.
Wir wollten die mit 10 Jahren Firmware Update Garantie bestellen, zumindest mit zugesichert mehr als 5 Jahren...
Lancom Router laufen bei uns 7-10 Jahre. manche noch länger.

Ich würde das gern mal in einer Runde mit LANCOM Leuten besprechen.
Wer hätte da noch Interesse?


Viele Grüße

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Re: LCOS - Firmware-Politik bei Lancom?

Beitrag von Jirka »

Koppelfeld hat geschrieben: 02 Feb 2023, 12:33 Nur: Mir widerstrebt es, alles immer zu erneuern.
Warum soll ich etwas erneuern, das funktioniert?
Da bin ich ganz bei Dir, insbesondere, wenn auch noch alle Anforderungen erfüllt werden. Bei einer alten Gasheizung kommt man schon ins Grübeln, ob man die nicht mal erneuern sollte, weil eine neue weniger verbraucht oder weil die Regierung gerne Wärmepumpen haben will, die dann mit Strom aus umweltfreundlichen Kohlekraftwerken betrieben werden könnten, oder ob man nicht doch lieber noch 3..4 Jahre abwartet, bis alles wirklich einen Sinn ergibt. Aber einen 1781EF+ müsste man nun nicht durch einen 1790EF ersetzen, wenn er noch funktioniert, denn der ist weder sparsamer noch schneller noch... Auch einen L-45x müsste man nicht erneuern, wenn die Datenrate völlig ausreicht, weil eh kein Gigabit-Traffic anfällt und nur im Internet gesurft wird. Nur beschwert sich halt ein iPhone, dass der LANCOM unsicher sei, da kommen einige Kunden leider ins Grübeln.
Koppelfeld hat geschrieben: 02 Feb 2023, 12:33 Die neuen LANCOM - Modelle machen mir keine Freude, und Jirka rümpft auch die Nase.
Ich habe nichts gegen neue LANCOM-Modelle, sofern sie nicht nach zwei Jahren schon wieder durch Nachfolgemodelle ersetzt werden und es dadurch in absehbarer Zeit keine Updates mehr gibt.
Die ein oder anderen Modelle sind bestimmt sogar sehr schön. Gerade wenn ich an alle 5G-Geräte denke, an die 1926-er Reihe oder die neue 1800-er Reihe, dann sind das durchaus gefragte Geräte. Auf einen 1900EF-5G hat ein Kunde gar ein Dreivierteljahr gewartet. Nur die serielle Schnittstelle vermisse ich irgendwie bei den 1800-ern, habe mich aber auch noch nicht mit der USB-Schnittstelle auseinandergesetzt, glaube aber nicht, dass die mir anzeigt, was das Gerät hat, wenn es nicht mehr hochbootet.
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