WLAN - Strategische Ratschlaege erbeten

Forum zu den aktuellen LANCOM Wireless Accesspoint Serien

Moderator: Lancom-Systems Moderatoren

Antworten
Koppelfeld
Beiträge: 967
Registriert: 20 Nov 2013, 09:17

WLAN - Strategische Ratschlaege erbeten

Beitrag von Koppelfeld »

Hallo zusammen !

Bis vor fünf Jahren war die Welt für mich sehr einfach: "WLAN benutzt man als intelligenter Mensch nicht". Wozu auch ? Ich bin froh, daß wir eben KEIN "Ether"net mehr haben, sondern ein auf Layer zwei geswitchtes LAN. So gut wie immer mit vielen separierten "collision domains", die dank Vollduplex nur einen einzigen Sender beinhalten. Gut, die jüngeren unter uns kennen das alte Ethernet nicht und finden es toll, sich zusätzliche Abenteuer aufzubürden. Es ist ja auch lustig, einen "Hanomag Kurier" zu fahren -- ohne Zwischengas bein herunterschalten geht da nix, Servolenkung gibt es auch nicht, die Handbremse ist Attrappe und das Anlassen im Winter eine Herausforderung. Bloß: Würde man damit jeden Tag zur Arbeit fahren wollen ?
Ich kann auch die Menschen nicht verstehen, die unbedingt "WLAN" für ihr "Smartphone" zu brauchen meinen: Ewig die Passwort-Tipperei, die albernen Anmeldungen auf "Portalen" - was für ein Umstand. Seit mindestens zwanzig Jahren nutze ich die Mobilfunknetze und komme damit überall bestens zurecht. Und 60,--/Monat sind kein Luxus.

Nur, leider: Mit dieser Einstellung kommt man heute nicht weiter, wir haben immer mehr industrielle Kunden, die von uns eine WLAN-Infrastruktur haben wollen. Unter völlig idiotischen Bedingungen, sie wollen das WLAN verschlüsselt und nicht den Applikationsdatenstrom. Auch Hotelgäste werden immer "anspruchsvoller", als "goldene Regel" kann man festhalten: 150 Gastzimmer erzeugen in 5 Minuten einen Traffic von einem Gigabyte.
Ein Proxyserver kann helfen, allerdings sind unsinnigerweise selbst die dümmlichsten Inhalte verschlüsselt. Es gab Zeiten, da half das Cachen von "kicker.de", "youporn" und "t-online" ungemein.

Wenn wir also keine WLAN-Lösungen (genauergesagt: WLAN-basierte Problemerzeuger) anbieten, dann tut es unser Wettbewerb. Und der setzt Kunden dann alle möglichen anderen Flöhe ins Ohr, die nur sehr schwierig wieder entfernt werden können.

Wir haben jetzt einmal ein paar Experimente gemacht respektive uns die Experimente anderer Leute angesehen. Dazu habe ich einige Fragen und hätte gern Empfehlungen.

1. "Roaming"
Im industriellen Bereich eine conditio sine qua non. Habe ich noch nie funktionierend erlebt, auch nicht beim Einsatz von extrem teurer CISCO-Infrastruktur mit APs von 2.000,--/Stück und mehr. Nun gut, Errichter war SCHLECHTLE. Forumsnutzer "John Lose" empfiehlt https://www.wlanpros.com/about/. Alles, was ich bislang dort gelesen habe, wirkt für mich wie aufgeblasenes Politikergeseiere. Da unterscheiden sich die Beiträge von "alf29" doch erheblich. Zum einen wegen des Unterhaltungswertes, zum anderen aber dadurch, daß er BEGRÜNDUNGEN mitliefert, die es mir erlauben, mich von den Aussagen emanzipieren zu können, indem ich die Plausibilitätz der Begründungen nachvollziehen kann. Wie ich darauf komme ? In diesem "WLAN-PRO" - Forum wird die Aussage in den Raum gestellt, "WLAN-Roaming ist keine Frage der Infrastruktur, WLAN-Roaming ist eine Sache des Clients". Stimmt das oder ist das Bullshit ?

2. "WLC"
Wir haben jetzt einmal mit einem "alten" WLC (4006 ohne '+') sowie noch älteren Access Points "gespielt", mit dem hier im Forum vorhergesagten Resultat, daß, in Ermangelung von 'Client Steering' auf den IAP-54, kein Roaming funktioniert. Weder mit "Windows", noch mit "Äppel", auch nicht mit Blackberry/QNX - und wenn ich dann auch noch mit Android hätte testen sollen, hätte ich mich wohl übergeben müssen.
Bringt es im gegebenen Szenario etwas, wenn ich die 'minimal erlaubte Signalstärke' beispielsweise auf 80 dBm begrenze ?
Bringt ein aktueller WLC Verbesserung in Verbindung mit aktuellen APs ?
Bringt die 10.20 hier etwas ? Kann ich hier auf einen WLC (und erst recht auf die "LMC" verzichten ?

3. "Access Points"
Wir kaufen ja nur in den allerseltensten Fällen Hardware, typischerweise haben unsere Kunden Super-Sonderkonditionen bei großen "Systemhäusern" oder im "Kaufhaus des Bundes". Oder, die Kleinen: Die kaufen zu einem Bruchteil des Händler-EK bei Amazon.
Mir ist das auch wumpe, denn wir verdienen unser Geld mit Dienstleistung.
Nun ist der Markt leider sehr preissensitiv geworden. Allen voran "Ubiquity" und "TP-Link" bieten Hersteller zum Preisen an, für die man bei LANCOM maximal das Ethernetkabel und die Gummifüßchen bekommen würde. Gut, "Ubiquity" richtet sich an die "dritte Welt" und "TP-Link" ist Freifunks Liebling -- da würde ich beides nicht einsetzen. Da kann ich ja gleich im "Dritte-Welt-Laden" einkaufen. ABER: EIn Hotel im Kundenkreis hat jetzt, mit mehreren hundert APs, auf "Ruckus" umgestellt. Da kostete dann ein AP 140,--, wobei die Lizenz für den Controller (als VMWare-Image) bereits "drin" war. Was soll ich sagen, Gäste, Hotelmanagement und Technik-Abteilung sind hochzufrieden. Und auch ich staune. Kein Vergleich zur vorherigen Zyxel-Anlage. Nachteil: Die Dinger sehen richtig häßlich aus.
Unterdessen sehe ich auch Access Points (zwei habe ich hier auf dem Tisch liegen), welche die Geometrie einer Unterputz-Steckdose haben.
Die tragen kaum mehr auf als ein Sport-BH. Kann man 1:1 gegen eine normale Netzwerkdose tauschen. PoE. Multi-SSID. VLAN-Support. Und in der Mitte: Trara.... eine Ethernet-Steckdose. Dank integriertem Switch. Controller gibt es gratis dazu. Abdeckung und Leistung durchaus vergleichbar mit unserem exponiert aufgehängten L-425 dual. L-425: 500,--, das Wanddöschen mit WLAN: 35,--.
Kann ich mit "teuren" Access Points und dem Hinweis auf .ac punkten - oder hat sich Spatialmultiplex nicht durchgesetzt ?
Die Weiber zicken immer 'rum von wegen "Strahlenbelastung", speziell die "harte" Strahlung von DECT fördert ja die Hautalterung. KREBS !!1!
Vor allen Geräten mit sichtbaren Antennen haben sie riesige Angst. Ich übrigens auch, in unmittelbarer Nähe des Feeders eines 600 KW - Mittelwellensenders. Zyxel baut daher Geräte, die wie Rauchmelder aussehen.
Wann kommt der LANCOM-AP mit kaschierter Antenne im Rauchmelder- oder Steckdosendesign ?

Wenn es gute Gründe für eine LANCOM-WLAN-Infrastruktur gibt:
Welche sind es ? Auf welche neueren Produkte sollte ich mich konzentrieren ?

Vielen Dank an alle, die sich beteiligen !
Benutzeravatar
alf29
Moderator
Moderator
Beiträge: 6205
Registriert: 07 Nov 2004, 19:33
Wohnort: Aachen
Kontaktdaten:

Re: WLAN - Strategische Ratschlaege erbeten

Beitrag von alf29 »

Moin,
Ich kann auch die Menschen nicht verstehen, die unbedingt "WLAN" für ihr "Smartphone" zu brauchen meinen: Ewig die Passwort-Tipperei, die albernen Anmeldungen auf "Portalen" - was für ein Umstand.
Die hat deutlich nachgelassen in den letzten Jahren.
Und für das Heim- und Firmennetz hinterlegt man einmal das
Paßwort oder Zertifikat und das war's.
Seit mindestens zwanzig Jahren nutze ich die Mobilfunknetze und komme damit überall bestens zurecht. Und 60,--/Monat sind kein Luxus.
Gut, das sind Deine Erfahrungen. Meine sind da zum Teil anders.
Zu oft habe ich in den letzten Jahren auf dem Handy nur ein "E"
und eine unbrauchbar langsame Netzanbindung gesehen. Horrende
Roaming-Gebühren sind erst seit einem guten Jahr abgeschafft
und erst gestern hatte ich auf einem Event in Groningen trotz
Mobilfunkverbindung GAR kein Internet - warum auch immer. Für
ein öffentliches WLAN ist man dann sehr dankbar...
Auch Hotelgäste werden immer "anspruchsvoller", als "goldene Regel" kann man festhalten: 150 Gastzimmer erzeugen in 5 Minuten einen Traffic von einem Gigabyte.
Das sind nach meiner Erfahrung gar nicht mal die Gäste selber,
sondern die ganzen Autoupdater im Hintergrund, die anfangen
loszuschlagen, sobald man Internet per WLAN statt Mobilfunk hat.
In diesem "WLAN-PRO" - Forum wird die Aussage in den Raum gestellt, "WLAN-Roaming ist keine Frage der Infrastruktur, WLAN-Roaming ist eine Sache des Clients". Stimmt das oder ist das Bullshit ?
Richtig in dem Sinne, daß der originale 802.11-Standard im Gegensatz
zu Mobilfunknetzen keine Mechanismen vorsieht, mit denen die
Infrastruktur dem Client sagen kann, er möge doch bitte auf diese
oder jene Basisstation gehen. Der Client entscheidet alleine, mit
welchen AP er sich verbinden will, und wann er wieso wechselt.
Obendrauf macht der Standard auch keine Vorschriften, nach welchen
Kriterien der Client das tun soll. Was sich daraus in den letzten
20 Jahren entwickelt hat, kann man sich vorstellen - jeder Client
macht es bißchen anders. Und alles, was vor 802.11k/v als Steering
verkauft wird, ist letzten Endes der Versuch, mit Kaffeesatzleserei
und Spekulationen über die Entscheidungswege in den Clients ein
bestimmtes Verhalten zu erzielen. Üblicherweise optimiert man das
dann auch die gängigsten Clients, z.B. ein iOS-Gerät oder einen
Wintel-PC, was bei anderen Clients dann wieder nach hinten losgehen
kann.

Ich weiß nicht, was für Szenarien Du im Industrie-Bereich hast, im
Logistik-Bereich kenne ich nur ein paar Projekte, und da sind die
Clients häufig uralt und besonders roaming-unfreudig. Deren Hersteller
haben von WLAN auf Protokollebene häufig wenig bis gar keine Ahnung,
die sehen ihre "Expertise" eher in der Verpackung des Ganzen und der
darauf laufenden "vertikalen Applikation". Austauschen ist
aufgrund der installierten Menge und der schweren Ersetzbarkeit meist
unmöglich. Eine gängige Lösung ist, das Areal so übersatt auszuleuchten,
daß es immer reicht, auch wenn der Client noch am drittbesten AP
festklebt. Ein Kunde von uns hat mal einfach neben jedes Ladetor
in der Halle einen AP gehängt. Die geforderte Bandbreite war so niedrig,
daß das OK war.
und wenn ich dann auch noch mit Android hätte testen sollen, hätte ich mich wohl übergeben müssen.
"Angesichts der Vielzahl von Bedürftigen muss man sparsam sein mit seiner Verachtung."

François-René de Chateaubriand

Mag sein daß Du andere Ansprüche hast als ich, aber ich bin mit
meinem Fairphone 2 seit bald 3 Jahren sehr zufrieden. Regelmäßige
Updates, unverbasteltes Android (Google an sich macht seine Sache
gar nicht so schlecht), und einen Hardware-Upgrade hat es auch
zwischendurch mal gegeben. Aber wie gesagt, Du magst andere
(Business-)Ansprüche an ein Smartphone haben als ich.
Bringt es im gegebenen Szenario etwas, wenn ich die 'minimal erlaubte Signalstärke' beispielsweise auf 80 dBm begrenze ?
Ganz ehrlich: probiere es aus. Hier irgendwelche Ferndiagnosen über
ein Funkfeld anzustellen, das man nicht kennt, ist ziemlich zweckfrei.
Und Du sagst ja auch nur, "Roaming funktioniert nicht", und sagst
nicht dazu, was eigentlich die Ansprüche sind. Wir hatten mal
Kunden, die die Steuerpakete ihrer SPS über WLAN geleitet haben, das
war harte Echtzeit und zum Schluß haben wir gesagt, wenn Siemens
in ihren APs Sonderbehandlungen für das SPS-Protokoll hat, dan nehmt die
halt, da stehen für uns Aufwand und Business Case in keinem Verhältnis
mehr.
Bringt die 10.20 hier etwas ? Kann ich hier auf einen WLC (und erst recht auf die "LMC" verzichten ?
Das neue dezentrale Steering haben andere Kollegen gemacht, das habe
ich nur am Rand verfolgt, weil ich mich im Moment mehr mit WPA3
rumschlage. Nach dem was ich gelesen habe hat die Sache aber durchaus
Hand und Fuß, in dem Rahmen, was eben möglich ist. YMMV.
Kann ich mit "teuren" Access Points und dem Hinweis auf .ac punkten - oder hat sich Spatialmultiplex nicht durchgesetzt ?
Bei den APs und "größeren" Clients schon, bei Smartphones nicht. Wo
soll man da sinnvoll hin mit mehreren Antennen?
Wann kommt der LANCOM-AP mit kaschierter Antenne im Rauchmelder- oder Steckdosendesign ?
Ich hatte bereits an früherer Stelle geschrieben, daß ich in diesem
Forum nicht mehr die Produktpolitik von LANCOM diskutieren werde. Wende
Dich bitte mit solchen Fragen an das LANCOM-Management bzw. -Vertrieb.

Viele Grüße

Alfred
“There is no death, there is just a change of our cosmic address."
-- Edgar Froese, 1944 - 2015
Koppelfeld
Beiträge: 967
Registriert: 20 Nov 2013, 09:17

Re: WLAN - Strategische Ratschlaege erbeten

Beitrag von Koppelfeld »

Auch moin, ganz früh ...
alf29 hat geschrieben: 17 Jun 2018, 12:29
Ich kann auch die Menschen nicht verstehen, die unbedingt "WLAN" für ihr "Smartphone" zu brauchen meinen: Ewig die Passwort-Tipperei, die albernen Anmeldungen auf "Portalen" - was für ein Umstand.
Die hat deutlich nachgelassen in den letzten Jahren.
Und für das Heim- und Firmennetz hinterlegt man einmal das
Paßwort oder Zertifikat und das war's.
Das ist mit noch nicht so aufgefallen, ibs. bei Kunden nicht -- was DIE sich alles für Schikanen einfallen lassen, um ihr WLAN abzusichern.
Aber mein WLAN-Karma ist auch ganz schlecht. Ethernet, ESCON, FICON, Fibre -- alles gut und auch interessant und z.T. anspruchsvoll, aber WLAN, das ist so ... "fritzig", ich kann es nicht erklären.
Seit mindestens zwanzig Jahren nutze ich die Mobilfunknetze und komme damit überall bestens zurecht. Und 60,--/Monat sind kein Luxus.
Gut, das sind Deine Erfahrungen. Meine sind da zum Teil anders.
Zu oft habe ich in den letzten Jahren auf dem Handy nur ein "E"
und eine unbrauchbar langsame Netzanbindung gesehen.
Ich glaube nicht, daß unsere Erfahrungen sich da unterscheiden. Aber ich bin von früher Terminals mit 9.600 bps gewohnt, später auch 19.200 und schneller, sowie GSM-CSD. Dennoch war ich mit dem Nokia Communicator 9110 https://imei24.com/de/beschreibung/Noki ... municator/ maximal glücklich. Schon wegen der "echten" seriellen Schnittstelle.
Mit 80x25 bin ich wunschlos glücklich. Insofern empfand ich GPRS und EDGE eine Erleichterung.
Horrende Roaming-Gebühren sind erst seit einem guten Jahr abgeschafft
LEIDER. Den Benutzern fehlt jede Art von Respekt oder gar Kontemplativität. Sie sind ihrer Technik nicht wert und mißbrauchen sie ohne Unterlaß.
Auch Hotelgäste werden immer "anspruchsvoller", als "goldene Regel" kann man festhalten: 150 Gastzimmer erzeugen in 5 Minuten einen Traffic von einem Gigabyte.
Das sind nach meiner Erfahrung gar nicht mal die Gäste selber,
sondern die ganzen Autoupdater im Hintergrund, die anfangen
loszuschlagen, sobald man Internet per WLAN statt Mobilfunk hat.
Das sicherlich auch, dazu kommen noch sehr übel implementierte Dienste wie "Suitepad". Die Mitarbeiter von Hotels surfen auch ganz gerne. Kommen die Restaurant- und SPA - Tagesgäste. Fernseher in den Zimmern sind auch ein Killer. Bei einem bestimmten Hotel habe ich Sorge, daß irgendwann der LANCOM "platzt", bei über 1.000 laufenden TCP-Verbindungen.
In diesem "WLAN-PRO" - Forum wird die Aussage in den Raum gestellt, "WLAN-Roaming ist keine Frage der Infrastruktur, WLAN-Roaming ist eine Sache des Clients". Stimmt das oder ist das Bullshit ?
Richtig in dem Sinne, daß der originale 802.11-Standard im Gegensatz
zu Mobilfunknetzen keine Mechanismen vorsieht, mit denen die
Infrastruktur dem Client sagen kann, er möge doch bitte auf diese
oder jene Basisstation gehen. Der Client entscheidet alleine, mit
welchen AP er sich verbinden will, und wann er wieso wechselt.
Obendrauf macht der Standard auch keine Vorschriften, nach welchen
Kriterien der Client das tun soll. Was sich daraus in den letzten
20 Jahren entwickelt hat, kann man sich vorstellen - jeder Client
macht es bißchen anders. Und alles, was vor 802.11k/v als Steering
verkauft wird, ist letzten Endes der Versuch, mit Kaffeesatzleserei
und Spekulationen über die Entscheidungswege in den Clients ein
bestimmtes Verhalten zu erzielen. Üblicherweise optimiert man das
dann auch die gängigsten Clients, z.B. ein iOS-Gerät oder einen
Wintel-PC, was bei anderen Clients dann wieder nach hinten losgehen
kann.
Das hört sich schlüssig an und deckt sich mit meinen Beobachtungen,
auch mit den aktuellen Untersuchungen gestern. Bloß:
Dann müßte doch die Methode, "Deassoziiere den Client, sobald dieser
im Funkfeldbereich eines anderen AP auftaucht", hervorragend funk-
tionieren ?
Ich weiß nicht, was für Szenarien Du im Industrie-Bereich hast, im
Logistik-Bereich kenne ich nur ein paar Projekte, und da sind die
Clients häufig uralt und besonders roaming-unfreudig. Deren Hersteller
haben von WLAN auf Protokollebene häufig wenig bis gar keine Ahnung,
die sehen ihre "Expertise" eher in der Verpackung des Ganzen und der
darauf laufenden "vertikalen Applikation". Austauschen ist
aufgrund der installierten Menge und der schweren Ersetzbarkeit meist
unmöglich.
Du sagst es. Zebra-Drucker, Intermec-Barcodezeugs. In einem ganz
üblen Fall Sensorik, die, in einer Rohrwickelmaschine, im Kreis läuft.
Viele Sachen fest eingebaut in Gabelstapler.
Ganz schlimm ist es übrigens in der Gastronomie.
Eine gängige Lösung ist, das Areal so übersatt auszuleuchten,
daß es immer reicht, auch wenn der Client noch am drittbesten AP
festklebt. Ein Kunde von uns hat mal einfach neben jedes Ladetor
in der Halle einen AP gehängt. Die geforderte Bandbreite war so niedrig,
daß das OK war.
Wenn es sich nur um Scanner handelt, sind wir unterdessen dazu überge-
gangen, den Kunden GSM-Module zu empfehlen. Da kostet so eine "M2M"-
Karte 5,-- pro Monat und Gerät.
Mag sein daß Du andere Ansprüche hast als ich, aber ich bin mit
meinem Fairphone 2 seit bald 3 Jahren sehr zufrieden. Regelmäßige
Updates, unverbasteltes Android (Google an sich macht seine Sache
gar nicht so schlecht), und einen Hardware-Upgrade hat es auch
zwischendurch mal gegeben. Aber wie gesagt, Du magst andere
(Business-)Ansprüche an ein Smartphone haben als ich.
Ich brauche nur eine "App", den SSH-Client. Mit mindestens 25x80.
Und, unabdingbar, eine Tastatur. Nach einer Chemotherapie ist mir
ein großer Teil der taktilen Rückmeldung der Fingerspitzen abhanden
gekommen, da brauche ich diesen Kipp-Effekt der Tastatur. Als Bei-
fahrer tippe ich auch oft im Auto und erst recht jede Menge Routine-
zeugs im Zug.
Bei Verwendung diverser Androids ist mir aufgefallen - respektive
Kunden -, daß die Telephoniequalität sehr schlecht ist. Habe es seiner-
zeit u.a. mit Samsung versucht. Und ja, die haben viel verbastelt und
liefern keine Updates. Das Standard-Mailprogramm erbricht HTML-Mails
und unterstützt nur den "Outlook"-Zitierstil. Man kann machen, was man
will -- irgendwann landet das Adreßbuch bei Google. Das wenige, was ich
mit dem Mobiltelephon mache, hätte ich gerne schnell und stabil.
Und das Googloid ist in Java ("Dalvik") geschrieben. Am schlimmsten
aber finde ich, daß Google das "IPhone" nachahmt.
Nebenher:
Gestern habe ich in einem Szenario mit gut plazierten IAP-54 und WLC4006
weder mit "IPhone" noch mit "Android" auch nur ein annähernd ordentliches
Roamingverhalten hinbekommen. Auch nicht mit:
Bringt es im gegebenen Szenario etwas, wenn ich die 'minimal erlaubte Signalstärke' beispielsweise auf 80 dBm begrenze ?
Ganz ehrlich: probiere es aus. Hier irgendwelche Ferndiagnosen über
ein Funkfeld anzustellen, das man nicht kennt, ist ziemlich zweckfrei.
Und Du sagst ja auch nur, "Roaming funktioniert nicht", und sagst
nicht dazu, was eigentlich die Ansprüche sind.
Anspruch ist: Drei Minuten nach Positionswechsel erfolgt dann ein
Roaming, wenn die Empfangsleistung unter -80 dBm fällt.

Das neue dezentrale Steering haben andere Kollegen gemacht, das habe
ich nur am Rand verfolgt, weil ich mich im Moment mehr mit WPA3
rumschlage. Nach dem was ich gelesen habe hat die Sache aber durchaus
Hand und Fuß, in dem Rahmen, was eben möglich ist. YMMV.
Heißt also: Jugend forscht. Hoffentlich postet jemand einmal hier
Erfahrungswerte.
Wann kommt der LANCOM-AP mit kaschierter Antenne im Rauchmelder- oder Steckdosendesign ?
Ich hatte bereits an früherer Stelle geschrieben, daß ich in diesem
Forum nicht mehr die Produktpolitik von LANCOM diskutieren werde. Wende
Dich bitte mit solchen Fragen an das LANCOM-Management bzw. -Vertrieb.
Es war ja keine Frage ausschließlich an Dich, und einige Forumsmitglieder
waren ja auf der CeBIT.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Antworten