Welchen Typ Access Point für Hotel mit gut 60 Zimmern

[Koppelfeld]

Guten Morgen!

Bin heute morgen besoffen geredet worden, von wegen irgendeines .ac - Standards, ohne den es heutzutage angeblich nicht mehr gehe.

Ich habe die leidvolle und teure Erfahrung gemacht, daß jedes neue Feature eher schadet als nutzt - noch nie habe ich eine WLAN - Verbindung mit mehr als 100 MBit/s auch nur leidlich laufen sehen.
Wozu auch den Scheiß, bei Halbduplex und beschissener Latenz und unsozialer Ausbreitung auf die Nachbarkanäle ?

Mir ist wichtig:
- Accesspunkthäufung, daher Reduzieren der Sendestation auf genau einen Kanal
- Zwei getrennte Sendestationen, wahlweise sowohl für 2,4- als auch 5 GHz - Band (wobei ich festgestellt habe, daß im 5 GHz - Band nur in unmittelbarer Nähe akzeptable Resultate erziet werden - deshalb würde ich zwei unterschiedliche Kanäle im 2'4-GHz - bevorzugen)
- mindestens 8 SSIDs, welche ich wie beim L-452 nach Gusto konfigurieren kann, ibs. was die VLAN - Zugehörigkeit betrifft
- 22 möglichst typgleiche APs sollen an einem WLC 4025+ betrieben werden, mit zentralem Config-Management

- Einige Bereiche (Konferenz) sollen auch asoziale Eigenschaften wie doppelte Kanalbandbreite bekommen können

- Firmwareupdates (irgendeinen Mist verpfuscht Apple immer) für die nächsten fünf Jahre

- PoE in der 13W - Klasse


Idealerweise würde ich den WLC auch als Router hernehmen wollen. Geht das?


Aber meine wichtigste Frage ist:
Was nehme ich, meine Herren?

[Dr.Einstein]

Hey Koppelfeld,

wenn es nicht gerade ein 5 Sterne Hotel ist, würde ich eigentlich sowohl auf 2 WLAN Karten, als auch auf die 45x Baureihe verzichten. In den meisten Hotels, die ich so einrichte, ist der begrenzende Faktor die Internetgeschwindigkeit.

Meine Zusammenstellung wäre:

- WLC4025+
- 321agn für die Zimmer reduziert auf 20 MHz 2.4 GHz
- 452agn für Konferenzräume (2 Bänder, nicht 2x 2,4 GHz; 20 MHz; Bandbreitenbegrenzung je Client auf vielleicht 1-2 MBit/s)

Sollte es wirklich 5 Sterne sein, dann vielleicht doch 452, wenn nicht sogar ac Geräte.

Gruß Dr.Einstein

[Koppelfeld]

Sollte es wirklich 5 Sterne sein, dann vielleicht doch 452, wenn nicht sogar ac Geräte.

Es sind momentan 4 Sterne, aber der umfassende Um- und Ausbau zielt auf die Erlangung eines 5. ab.

Meine Wahl war 452 überall, allein schon wegen der Reservevorhaltung.
Hauptgrund aber war: Von dem weiß ich, daß er etwa 70% der Leistung bringt wie ein ganz billiger Baumarktklopper.
Das war ja beileibe nicht immer so.

Was macht denn den 321 ungeeignet für den Konferenzraum und vor allem:
Was können die .ac - Geräte mehr?

[Dr.Einstein]

Was macht denn den 321 ungeeignet für den Konferenzraum und vor allem:

Wenn auf kleinsten Raum viele Teilnehmer zu erwarten sind, macht es schon Sinn, Clients auf beide Bänder aufzuteilen, außerdem haben die 45x bessere Sende/Empfangseigenschaft. Zusammen mit einem WLC + Clientsteering bekommt man so ne Tagungsräume etc. eigentlich gut in den Griff.

Aber bei 5 Sternen würde ich dann doch lieber 452er überall einsetzen. Da ist mehr Puffer für stabilere und schnellere WAN Anbindungen.

Gruß Dr.Einstein

[Koppelfeld]

Was macht denn den 321 ungeeignet für den Konferenzraum und vor allem:

Wenn auf kleinsten Raum viele Teilnehmer zu erwarten sind, macht es schon Sinn, Clients auf beide Bänder aufzuteilen

Mist, ich wollte schreiben, "Was macht den 322 ungeeignet ..."

außerdem haben die 45x bessere Sende/Empfangseigenschaft. Zusammen mit einem WLC + Clientsteering bekommt man so ne Tagungsräume etc. eigentlich gut in den Griff.

Aber bei 5 Sternen würde ich dann doch lieber 452er überall einsetzen. Da ist mehr Puffer für stabilere und schnellere WAN Anbindungen.

Dann bleibt es bei meiner urprünglichen Auswahl.
Zumal wir einen Proxy, vor allem aber auch einen richtigen DNS-Server bertreiben, sodaß T-Online, Bild, youporn und Kicker schnell vergügbar sind.

[Dr.Einstein]

322 haben zwar zwei Module, hatte jetzt aber schon mehrere Fälle, wo speziell doppelter Einsatz von 2,4 GHz einfach nicht möglich ist, da sich die Module gegenseitig stören.

Gruß Dr.Einstein

[5624]

.ac und PoE nach af-Standard geht bei LANCOM nicht. Dafür verbrauchen die Geräte zu viel und das Gerät funktioniert nur eingeschränkt. Hinzu kommt, dass .ac nur in 5GHz funktioniert und nur 3 nicht überlappende Kanäle zulässt.

Am gängigsten sind die 321er, wobei ich in Bereichen, wie Konferenzräumen, Rezeption und Hotelbar 322er nehmen würde, um Geräte ins 5GHz-Band verlagern zu können. Durchgehend 322er machen Sinn, wenn keine Leitungen liegen. Ein Modul für die Anbindung, eins für die Gäste-Systeme.

450er und 1300er Geräte würde ich auch nicht einsetzen, da die Internetanbindung nicht schnell genug sein wird, aber auch weil die wenigsten Geräte es können. Heute sind ja vermehrt Smartphones und Tablet-PCs in den Gästenetzen unterwegs, die in den meisten Fällen nur einen Stream nutzen können, während die 450er und 1300er drei Streams anbieten. Also zwei Drittel bleiben ungenutzt. In den meisten Fällen hast du eine Internetanbindung mit maximal 100MBit. Diese kannst du problemlos über ein 300er Gerät schicken (liegen netto bei etwa 120MBit). Selbst wenn du irgendwann mal Gigabit haben solltest, werden die 300er noch reichen, weil es sich auf mehrere Geräte verteilt. Da du aber nicht nur einen AP hast sondern mehrere, und die Gäste nicht alle auf dem gleichen AP hängen, wären andere Geräte als die 300er eine unnötige Geldverschwendung. Wenn es unbedingt ac sein muss, würde ich warten, da sollen demnächst 2-Stream-AC-Geräte kommen.

Ob 4 oder 5 Sterne würde ich nicht mit in die Entscheidung einfließen lassen, da der Gast wie gesagt keinen Unterschied merken wird. Hier wäre wichtiger, dass man die Geräte entweder komplett verschwinden lässt oder auf die weißen Geräte setzt. Das ist aber unabhängig von 4 oder 5 Sternen.

Wichtig ist aber eine ordentliche Planung vorab. Ich kenne die verschiedensten Hotels und manchmal frag ich mich, welcher Idiot das Netzwerk gebaut hat. Von 1 AP für 100 Zimmer über 7 APs bei 40 Zimmern, die aber alle unterschiedliche SSIDs hatten bis zu zu einem L-452agn für je zwei Zimmer bei 80 Zimmern hab ich schon alles gesehen.

[Koppelfeld]

.ac und PoE nach af-Standard geht bei LANCOM nicht. Dafür verbrauchen die Geräte zu viel und das Gerät funktioniert nur eingeschränkt.

PUUUUUUUH.
Da kann ich mich erstmal nur bedanken, auch für die per P.N. eingetroffenen Hinweise. Um ein Haar hätte ich im Konferenzbereich diese Geräte eingesetzt. Und so ein taiwanesischer Brandbeschleuniger zur Spannungsversorgung oben in der Decke - das muß nun wirklich nicht sein.

Hinzu kommt, dass .ac nur in 5GHz funktioniert und nur 3 nicht überlappende Kanäle zulässt.

Ich habe noch nie im 5 GHz - Band auch nur halbwegs akzeptable Resultate erzielt, außer man befand sich in Sichtweite.

450er und 1300er Geräte würde ich auch nicht einsetzen, da die Internetanbindung nicht schnell genug sein wird

Vorsicht, es gibt einen Proxy. Das Hotel wird mit 200 MBit/s angebunden sein, aber wir lagern bestimmte Sachen natürlich aus: Wenn man so eine Unterschichtseite wie "t-online.de" aufruft, generiert man allein schon 100 DNS-Abfragen. Die bedienen wir mit einen bind9; der LANCOM-eigene DNS-Server cacht nämlich nicht. Dahinter kommt außerdem ein Proxy, wir hatten letztens 25 Hits auf einen Kunstfilm mit "Melanie Müller". Auch "kicker.de", "youporn", "bild" und, extrem schlimm, "pro7.de" lassen sich ganz gut cachen. Die Access Points hängen tatsächlich an Gigabit-Ports.
Da denke ich mir als, ernstgemeint, WLAN-Laie: "Wenn ich den User schnell mit Melanie Müller bediene, ist er auch schnell wieder weg und das Netzwerk steht anderen zur Verfügung".

aber auch weil die wenigsten Geräte es können. Heute sind ja vermehrt Smartphones und Tablet-PCs in den Gästenetzen unterwegs, die in den meisten Fällen nur einen Stream nutzen können, während die 450er und 1300er drei Streams anbieten. Also zwei Drittel bleiben ungenutzt.

Wie nun ???
Was habe ich verpaßt ?
Ich denke, WLAN ist gerade für mobile Geräte wie "Tablets" und "Smartphones" gedacht ?
Wozu sonst sollte man WLAN einsetzen ?

wären andere Geräte als die 300er eine unnötige Geldverschwendung.

Die 452er habe ich nur in Betracht gezogen, weil der Chipsatz relativ neu ist und sich Feinde des Internets wie Apple oder Microsoft immer gerne Schikanen ausdenken, die einen Access Point unbrauchbar machen. Das kann man sich ja gar nicht vorstellen, endlich hatte selbst Microsoft erkannt, daß "Netbios"/"Netbeui" gequirlte Scheiße ist, dann kommt Apple daher und "erfindet" ein Pendant. Admins von Campusnetzen berichten mir, daß sie 20% mDNS-Traffic in ihren WLANs haben.
Wobei ich bis heute nicht verstehe, wieso man Apple-Anwender nicht einfach sperrt oder besser gleich exmatrikuliert.
Wenn dann wieder irgendein Dreck nicht funktioniert, sucht der Apple-Jünger die Schuld natürlich beim Netzbetreiber - und schon ist die Kacke am dampfen.
Deswegen denke ich mir, daß die 425er die zukunftssichere Wahl sein könnten.


Nochmal vielen Dank für die erhellenden Ausführungen !

[cpuprofi]

Hallo Koppelfeld,

.ac und PoE nach af-Standard geht bei LANCOM nicht. Dafür verbrauchen die Geräte zu viel und das Gerät funktioniert nur eingeschränkt.

PUUUUUUUH.
Da kann ich mich erstmal nur bedanken, auch für die per P.N. eingetroffenen Hinweise. Um ein Haar hätte ich im Konferenzbereich diese Geräte eingesetzt. Und so ein taiwanesischer Brandbeschleuniger zur Spannungsversorgung oben in der Decke - das muß nun wirklich nicht sein.

mal so zur Info: Es gibt auch PoE+ (IEEE 802.3at) mit 25,4 Watt (nominal) bzw. 21,90 Watt (nutzbar). Beispiel Lancom GS-2310P (kommt aber trotzdem aus Taiwan...)

aber auch weil die wenigsten Geräte es können. Heute sind ja vermehrt Smartphones und Tablet-PCs in den Gästenetzen unterwegs, die in den meisten Fällen nur einen Stream nutzen können, während die 450er und 1300er drei Streams anbieten. Also zwei Drittel bleiben ungenutzt.

Wie nun ???
Was habe ich verpaßt ?

Bei Wlan mit 802.11ac nutzen die mobilen Geräte (sofern sie überhaupt ac unterstützen) meistens nur 1 Kanal. Der erzielte Geschwindigkeitsvorteil macht nur sofern einen Sinn, dass die mobilen Geräte weniger Strom (Akku) verbrauchen, da kürzer für die gleiche Menge an Daten gesendet/empfangen werden muß.

Nochmals zur Verdeutlichung im Bezug auf die bei Lancom verfügbaren Wlan-Geräte:

802.11n : 1-3 Kanäle , je Kanal 150 Mbit/s (Brutto)

802.11ac : 1-3 Kanäle , je Kanal = 433 Mbit/s (Brutto)

Grüße
Cpuprofi

[Koppelfeld]

mal so zur Info: Es gibt auch PoE+ (IEEE 802.3at) mit 25,4 Watt (nominal) bzw. 21,90 Watt (nutzbar). Beispiel Lancom GS-2310P (kommt aber trotzdem aus Taiwan...)

*flöt* Wir haben hier sogar Midspans 'rumliegen mit knapp 50 Watt. Zyxel. Funktionieren.
Aber ich habe den von Alf29 erstklassig kommentierten PoE - Thread nochmal gelesen.

aber auch weil die wenigsten Geräte es können. Heute sind ja vermehrt Smartphones und Tablet-PCs in den Gästenetzen unterwegs, die in den meisten Fällen nur einen Stream nutzen können, während die 450er und 1300er drei Streams anbieten. Also zwei Drittel bleiben ungenutzt.

Wie nun ???
Was habe ich verpaßt ?

Bei Wlan mit 802.11ac nutzen die mobilen Geräte (sofern sie überhaupt ac unterstützen) meistens nur 1 Kanal. Der erzielte Geschwindigkeitsvorteil macht nur sofern einen Sinn, dass die mobilen Geräte weniger Strom (Akku) verbrauchen, da kürzer für die gleiche Menge an Daten gesendet/empfangen werden muß.

Je nun, aber welche Geräte, wenn nicht mobile, betreibt man denn über WLAN, wenn man nicht komplett mit dem Klammerbeutel gepudert ist -- Richtfunkstrecken einmal außen vorgelassen ?


Also, ganz im Ernst:
Ein 10 MBit/s - Ethernet, geswitcht und im full-duplex - Betrieb, mit einer typischen Latenz von deutlich unter einer Millisekunde, bringt bei interaktiven Anwendungen ein deutlich besseres Verhalten als jede Art von WLAN.
Was habe ich jetzt gehört: "WLAN ist der CB-Funk der Informationstechnik".

[5624]

Bei Smartphones und Tablets kommt es auf die Größe und die Akkukapazität an. Da jeder Stream extra Rechenleistung benötigt, geht dies auf den Akku und das WLAN-Modul ist als Mehr-Stream-Variante größer als bei Ein-Stream-Varianten.

Bei Notebooks ist dies egal, weil hier ja um einiges mehr an Platz vorhanden ist.

Ein Proxy ist schön und gut, aber ich würde niemals die komplette Bandbreite für einen einzelnen Benutzer freigeben. Das lädt dazu ein, Unsinn zu machen, was zu Lasten der anderen Gäste geht. Wenn man großzügig ist, gibt man jedem Benutzer 20MBit. Mit den Standardseiten lastet man aber niemals einen Access Point aus, auch wenn die Inhalte zügig geliefert werden. Die meisten Standardseiten liegen ja auch schon teilweise im Browsercache und die meisten Browser sind so eingestellt, dass die nur vier bis acht Dateien gleichzeitig laden. Bei wenigen Kilobyte wird sich das nicht großartig bemerkbar machen. Einzig die Latenzverringerung wird man hier merken.

[alf29]

.ac und PoE nach af-Standard geht bei LANCOM nicht.

Die L-13xx fallen auf 2x2 zurück, aber auch ein 2x2-WLAN mit dann 867 MBit brutto ist voll im Rahmen des 11ac-Standards. 11ac-Clients mit 3 Streams kann man ohnehin in der Praxis mit der Lupe suchen.

Hinzu kommt, dass .ac nur in 5GHz funktioniert und nur 3 nicht überlappende Kanäle zulässt.

Stimmt nicht ganz, für die L-13xx haben wir seinerzeit die erweiterte DFS-Zulassung gemacht, so daß die Geräte auch die "Wetterradarkanäle" 120..128 nutzen dürfen. Damit hat man dann vier VHT80-Kanäle (36/40/44/48, 52/56/60/64, 100/104/108/112 *und* 116/120/124/128). Defaultmäßig ist deren Nutzung aber im Gerät aus, weil die ETSI-Norm deren Nutzung bewußt unattraktiv gemacht hat (z.B. CAC-Time 10 anstelle 1 Minute).

322 haben zwar zwei Module, hatte jetzt aber schon mehrere Fälle, wo speziell doppelter Einsatz von 2,4 GHz einfach nicht möglich ist, da sich die Module gegenseitig stören.

Dazu hat man im 2,4 GHz-Band einfach zu wenig Spektrum, als daß man die beiden Module weit genug auseinander legen könnte, daß sie sich bei dem Abstand untereinander nicht stören würden...

Ein 10 MBit/s - Ethernet, geswitcht und im full-duplex - Betrieb, mit einer typischen Latenz von deutlich unter einer Millisekunde, bringt bei interaktiven Anwendungen ein deutlich besseres Verhalten als jede Art von WLAN.

Ein Tablet oder Handy mit Ethernet-Kabel sieht aber doof aus...

Was habe ich jetzt gehört: "WLAN ist der CB-Funk der Informationstechnik".

Laß mich raten: kommt aus der Ecke der 3G/4G-Mobilfunker...wenn ein WLAN-Modul soviel kosten düfte wie ein LTE-Modul, dann hätte man da auch eine ganz andere Qualität des HF-Teils...

Bei Smartphones und Tablets kommt es auf die Größe und die Akkukapazität an. Da jeder Stream extra Rechenleistung benötigt, geht dies auf den Akku und das WLAN-Modul ist als Mehr-Stream-Variante größer als bei Ein-Stream-Varianten.

Bei Smartphones hat man häufig schon das Problem, die mehreren Antennen so am oder im Gerät unterzubringen, daß man einen MIMO-Effekt kriegt und einem nicht der Designer aufs Dach steigt...

Ein Proxy ist schön und gut, aber ich würde niemals die komplette Bandbreite für einen einzelnen Benutzer freigeben. Das lädt dazu ein, Unsinn zu machen, was zu Lasten der anderen Gäste geht.

Ich arbeite am Thema 'Airtime Fairness', aber das dauert noch etwas...

Gruß Alfred

[Koppelfeld]

Ein 10 MBit/s - Ethernet, geswitcht und im full-duplex - Betrieb, mit einer typischen Latenz von deutlich unter einer Millisekunde, bringt bei interaktiven Anwendungen ein deutlich besseres Verhalten als jede Art von WLAN.

Ein Tablet oder Handy mit Ethernet-Kabel sieht aber doof aus...

Ach, das sind immer solche Modeerscheinungen. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurde ich wegen der Kopfhörer, die ich teilweise in Zügen verwendete, verlacht, denn sie waren "uncool".
Klar, "Generation Y" ist ja mit scheußlichem Geschrammel aus diesen "Ohrstöpseln" bestens bedient, für den Scheißdreck, den sie hören, wie "Heino" oder "Helene Fischer", reicht das ja auch.
Aber was tragen die "Kids" heute: Riesige, martialisch wirkende Kopfhörer.

Bald kommt die Renaissance, da wird der kabelgebundene Anschluß zum absoluten Statussymbol.

Was habe ich jetzt gehört: "WLAN ist der CB-Funk der Informationstechnik".

Laß mich raten: kommt aus der Ecke der 3G/4G-Mobilfunker...wenn ein WLAN-Modul soviel kosten düfte wie ein LTE-Modul, dann hätte man da auch eine ganz andere Qualität des HF-Teils...

Ich weiß es nicht - kam per P.N. von einem Forumsteilnehmer.
Aber wo Du es sagst: Ich habe eigentlich immer die Mobilfunkerei sehr geschätzt. Schon damals, mit CSD, wo Du für einfache Tätigkeiten nicht einmal eine IP-Verbindung brauchtest. Später, mit GPRS, war es noch einfacher. 3G ist ein Traum.
Ich kapiere nicht, wieso Städte auf die Idee kommen, ein "freies WLAN" einzurichten, mit all seinen bekannten Nachteilen, während die 3G/4G - Netzwerke einfach nur funktionieren.

Ich arbeite am Thema 'Airtime Fairness', aber das dauert noch etwas...

Das macht doch TCP ganz gut auf WAN-Strecken.
Im anstehenden Hotelprojekt werde ich ersteinmal die Kanalbandbreite für die Zimmertrakte auf 20 MHz beschränken und die Kanäle 1, 5, 9 und 13 "manuell" anhand der Bauzeichnung vergeben.
Hoffentlich klappt das unter Verwendung eines WLC.
54 MBit/s sind für einen IPhone-Spinner schon mehr als genug. Wenn wir davon ausgehen, daß etwa die Hälfte dieser Transferrate erreicht wird, dann sind das immer noch gute 2 MB/s. Hey, mehr geben die meisten Gegenstellen für Downloads in der Praxis sowieso nicht her.

Was die "Konferenzbereiche" anbetrifft, wird man sehen müssen.
Das Auge des Bauern macht die Kühe fett.

Ich rechne sowieso mit reichlich Komplikationen, das war mit Funktechnik noch nie anders.
Dazu hast Du einfach zuviel elektronisches Zeugs überall. Wenn ich nur unsere Hitech-Tochter sehe, was die an "Grundausstattung" mit sich herumschleppt ...

Und dann: Internet. Das einzige Fitzelchen Wahrheit, das Merkels Lippen je entfleucht ist, ist die Aussage, daß "das Internetprotokoll für uns alle Neuland" sei.
Mit Sicherheit ergeben sich Probleme, wenn irgendein Spinner einen eigenen DHCP-Server anwirft.
Natürlich kann ich die APs so konfigurieren, daß sie Kommunikation zwischen Clients nicht zulassen, aber dennoch ist der DHCP-Server im hinter dem AP liegenden Netz sichtbar.
Das, was mir bislang zur Lösung des Problems einfällt, kann man bestenfalls als "schräg" bezeichnen:
Jedem AP für den Gast-SSID ein eigenes VLAN und ein eigenes 1918er Netz - DHCP-Relay im AP und Routing im WLC. Aber da gibt es bestimmt einfachere Möglichkeiten und ich kümmere mich selbst darum.
Eine halbwegs stabile Abdeckung macht mir da schon deutlich mehr Sorgen.

[Jirka]

Hallo Koppelfeld,

Mit Sicherheit ergeben sich Probleme, wenn irgendein Spinner einen eigenen DHCP-Server anwirft.
Natürlich kann ich die APs so konfigurieren, daß sie Kommunikation zwischen Clients nicht zulassen, aber dennoch ist der DHCP-Server im hinter dem AP liegenden Netz sichtbar.

nö, also da gibt es - ich möchte fast sagen seit einem Jahrzehnt - ein entsprechendes Gegenmittel. Ich glaube das letzte Mal hatte Alfred es hier beschrieben...
Also das wäre kein Thema.

Viele Grüße,
Jirka

[alf29]

Moin,

Ich kapiere nicht, wieso Städte auf die Idee kommen, ein "freies WLAN" einzurichten, mit all seinen bekannten Nachteilen, während die 3G/4G - Netzwerke einfach nur funktionieren.

...für geeignete Werte von 'funktionieren'. Ich habe jetzt seit anderthalb Jahren ein Smartphone und wenn ich mal zusammenaddiere, an wievielen Stellen so Mobilfunk-Abdeckung sein soll, und angezeigt bekommt man dann nur ein 'E' für EDGE und eine Seite laden dauert fünf Minuten - ich weiß ja nicht, da wäre mir ein WLAN-Hotspot in der Lokation tausendmal lieber, selbst wenn er mit altertümlichen 11 MBit funken würde...

Gruß Alfred